|
Твой идеал восточника!
| |
| NataLex | Дата: Вторник, 08.03.2011, 20:37 | Сообщение # 46 |
|
Группа: Удаленные
| darka
Итак продолжим далее наши разборки. Все собаки мои , из разных мест , в том числе моего разведения.
На этой фоте промежуток между вео и н.о. На данной фоте Дара Марамакс. от ВЕО Мары и немца Макса. Сука взрослая , рожавшая. Голова получилась ближе к Маре чем к отцу. Шея укорочена. Короткое туловище, из-за чего впечатление , что собака состоит из 2 . Перед от одной , зад от другой.
Достоинства : сука мощная , крупная, объемная, с овальным ребром. Конечности с хорошими углами. Голова достаточно породная. Уши достаточной длинны. Есть форбруст.
Недостатки: Голова с несколько широковатым лбом, с низковато расположенными ушами. Шея коротковата и низкого постава.( это заметно по выемкеперед переходом в холку.) Короткое тело. Немчащая походка и движения . Сближенные скакательные суставы. Рыжий подпал.
На этой фоте собака в типе ГДР. Это Лакконе дель Корсо. Или Корса. Сестра Лекса Гадар. Мать Дара Марамакс. Отец Гарри ВеоРосс. Отличие типа ГДР - большая грубая голова. При компактном телосложении с укороченными конечностями.
Достоинства : Крепкая сука , идеально сбалансированная, красивая. От природы великолепная стойка.Прекрасные углы конечностей. Уши достаточной длинны.
Недостатки: Излишне крупная грубая голова, с широким лбом, с низковатым поставом ушей. Коротковатая и толстая шея ( без элегантности), с чуть нисковатым поставом. Отсутствие форбруста. Плоское ребро. Короткие конечности с укороченным телом. Выражение "лица" не ВЕошное.
На этой фоте ВЕО питерского происхождения. Это Онега Снежа. Мать Ульрика. Отец Алмаз. И тот и другой из Питера. Не очень удачное фото. Потом попробую сделать более интересное.
Достоинства: Породная сука, с отличным округлым ребром, широкая, крепкая. С достаточными углами , сбалансированная. Размашистые движения , имеет форбруст ( на этом фото плохо видно , но он есть) , высоко поставленная шея ( тоже плохо видно) , породная голова.
Недостатки: Излишне компактна. ( плотной сборки) Из-за этого впечатления укороченности. Очень странное впечатление производит - и породна и все же чего то не хватает.Хочется все стати удлиннить.
На этой фоте ВЕО череповецкого разведения. Это Легенда Русь Эвридика. Мать Л.Р. Удача. Отец Вест Виконт Русь.Суке всего 1,5 года.
Достоинства: Породная, крупная сука. С овальным ребром. С высоко поставленной , длинной шеей. С форбрустом выраженным уже в этом раннем возрасте. Длинная. С длинными конечностями с отличными углами. Великолепные движения ( скрадывающиеся ) . Породная голова , с ВЕошным выражением " лица". с высоко поставленными длинными ушами.
Недостатки : Немного маловата голова . Хотелось бы при сохранении пропорций , сделать ее чуть больше. Скругленный внутренний край ушей. Я предпочитаю все же прямые уши. Немного скошен круп. Из этих 4 сук ближе всех к старым ВЕО можно отнести только Легенда Русь Эвридику. Все остальные в сильном отклонении. Это понятно не означает , что остальных 3 нельзя использовать сейчас. (когда генофонд и без того слабо представлен) . Нужно проглядывать родословные кобелей и отсеивать неподходящих для данной суки. или делать имбридинги на каких то родителей. Или искать супер кобеля.Или самым долгим - методом накопления кровей. Либо гибридизацией с какой то другой подобной породой и потом отчищаться от нежелательного. Последний способ себя не оправдал. Уж что бы там не говорили на форумах , а добавка кровей НО только все испортило. Накопление кровей неплохой метод , но долгий и тащит за собой много нежелательных экземпляров. Еслиб можно было брать с владельцев "подписку о невыезде" нежелательных сук и кобелей. Увы.Мне сейчас доступен способ вязки с очень породным кобелем ВЕО без кровей НО в родословной. Заратустра, мне абсолютно по барабану, что там пишут про старонемецких овчарок на форумах. и что они кому доказывают. Судя по фото рассвета порода ВЕО достигла именно с начала 60 до начала 80х. Тогда уже давно почили в бузе все старонемецкие овчарки. Породные группы разделились в конце 40х и более не пересекались, сформировавшись в отдельные породы. За какой то десяток лет запросто можно создать любую породу у животных с коротким периодом беременности и созревания. Все остальное - это грязная политика, связанная с превосходством и деньгами. Здесь надо ставить перед собой цель и идти к ней , а не списывать на всех и вся свои неудачи. Как ввидите у меня их тоже предостаточно. Мне потребовалось 7 лет , чтоб понять , что у меня за собаки. Понять различия ,и сейчас нужно соображать что делать дальше.
|
| |
| |
| NataLex | Дата: Вторник, 08.03.2011, 20:37 | Сообщение # 47 |
|
Группа: Удаленные
| Заратустра
darka.
Почти месяц не хотелось мне отвечать Вашим словам. Зайду на форум, почитаю Ваши доводы и закрываю тут же.
Нравятся мне Ваши рассуждения, в большинстве согласен с ними и все же что-то не так. Эмоций через чур много. Я как гляну на Ваши голословия - сразу "вскипаю", но нельзя на такие темы выступать без подготовки, не аргументируя своих высказываний фактами. Ведь сказать что угодно можно. А если ставите иллюстрации, то как-будто специально подбираете наиболее неудачные. Даже порою обидно за Ваши же умные мысли, Вами же не поддержанные ничем, а потому не закрепленные и со временем выхолощенные.
Наша с Вами полемика возможна только как цивилизованный и аргументированный обмен мнениями, только с этой точки зрения он может быть интересен, только так он может быть полезен. Но уж точно не как "разборка". Мы ведь с Вами не на одном ,всеми известном, московском форуме, и цели у нас не "пошкариться" друг с другом!
Дальше постараюсь на примере Эвридики рассуждать о "ВЕошном выражении " лица".
|
| |
| |
| NataLex | Дата: Вторник, 08.03.2011, 20:38 | Сообщение # 48 |
|
Группа: Удаленные
| darka
Заратустра - мои извинения, я вероятно излишне жестка, наверно издержки профессии. Вопрос был о различиях ,вот я и постаралась показать их. Мне просто надоело читать форумы , где люди (заводчики и разведенцы) рассуждают умные вещи (действительно умные , без прикрас) , а потом в реале представляют обществу собак ни в одной черточке не похожих на тех , про которых было столько рассуждений. Расхваливают Азу, Корсара, Грея, и т.д. , а как до дела - оказывается что и ныненешние их собашки очень даже ВЕО. Ты или признай , что у тебя собака не ахти, или не рассуждай об идеале. Ведь можно все делать честно. Мне непонятны нынешние судьи , которые впрямую кичатся тем, что с ними не спорят, нри этом считают себя непогрешимыми знатоками. Я не увидела ни одного судьи - истинного знатока вообще какой либо породы ( я отслеживаю не только ВЕО , но и другие породы, т.к. мне нравятся все). Меня удивляет такая зацикленность на деньгах РКФ и НКП.Все переводится в деньги и все делается для денег. Меня это все огорчает. Я поражаюсь , что люди соглашаются с таким ходом вещей. Меня огорчает состояние отечественного собаководства и вся система с этм связанная. Слишком много обмана , циничности, лжи. Мои извинения , что я не имею достаточной базы фото старых собак.
|
| |
| |
| NataLex | Дата: Вторник, 08.03.2011, 20:39 | Сообщение # 49 |
|
Группа: Удаленные
| Заратустра
Quote (Заратустра) Заратустра, мне абсолютно по барабану, что там пишут про старонемецких овчарок на форумах. и что они кому доказывают. Судя по фото рассвета порода ВЕО достигла именно с начала 60 до начала 80х. Тогда уже давно почили в бузе все старонемецкие овчарки. Породные группы разделились в конце 40х и более не пересекались, сформировавшись в отдельные породы. За какой то десяток лет запросто можно создать любую породу у животных с коротким периодом беременности и созревания. Все остальное - это грязная политика, связанная с превосходством и деньгами.
darka, а мне нет!!! Но ссылка давалась, для того чтобы не тратить силы на пересказ чужих мыслей, мыслей, игнорировать которые нельзя! При всем моем уважении к Вам и всех наших усилиях глупо надеяться, что породу можно возродить в отдельно взятом месте или регионе. А по сему - это плод общих усилий, следовательно, и принимать во внимание чужие мысли, понимать их ход и учитывать просто необходимо. Тут ведь, спрятав голову в песок, от проблемы не уйдешь.
Ведь посмотрите к чему клонят, мол нет такой породы и быть не могло! Как и что Вы собираетесь возрождать, когда бытует такое представление? Недооценивать вредность таких мыслей никак нельзя! Сегодняшняя страусиная политика запросто приведет к тому, что завтра в стране половина имеющегося поголовья будет бегать по нижнему пределу роста, а их хозяева Вам компетентно заявят о том, что это норма.
Под любым , подобного уровня делом, должна быть своя, четко обоснованная, идеология! Людям надо понимать, что есть хорошо, а что нет! Нужны ориентиры для равнения! А то, что мы сейчас имеем, это расплывчатый стандарт, под который легко подогнать собак, в полной мере не отвечающих облику ВЕО.
Не все Эксперты понимают что, необходимо судить, и как нужно оценивать породу. Разве мало таких примеров? Все это только из-за того, что нет четких и наглядных критериев. Нам, то трудно из себя слово выдавить, то мы проблему не хотим замечать, то в обсуждении ее не удосуживаемся у собственной собаки голову сфотографировать! Как мне сейчас прикажите ширину лба Дары Марамакс и Корсы обсуждать? А ведь на этом примере Вы хотели показать одну из существенных разниц в породах! Мелочи? Но ведь те же немцы себе этого не позволяют! У них все по полкам разложено. Попробуйте сейчас свою собаку измерить и проверить под стандарт. У многих ли получится? Никакого методического материала и инструкций по этому поводу просто нет. Вот по капле все и набегает. Вот Вам пара таких статей и у кого-то голова набекрень, а нам "по барабану"!
Еще раз повторюсь, что в этой теме выступаю только потому, что надеюсь в ходе обсуждения прийти к таким выводам, которые четко и не двусмысленно дадут ответы на вопросы:
- основные критерии породности ВЕО (наглядно, на примере всевозможных собак);
- различия ВЕО и НО (на конкретных примерах в картинках);
- нежелательные (промежуточные) признаки в породе (опять же наглядно).
Тема не простая, шапками не закидаешь! Тут подготовка необходима и аккуратность. Материалы читают простые любители, никто не обязан в терминах разбираться, а потому все фотографиями подкрепляйте, так чтобы детям понятно было. Чем серьезней проработано, тем меньше маневра для лжепородников.
А они вон, какие вертлявые. Каждый аргумент, как осиновый кол должен быть! darka.
Я понимаю Вас и разделяю с Вами досаду. И извинения не принимаю, так как просто не в чем. Какие тут обиды? Мы ведь давно уже не в песочнице играемся, все серьезно.
Так же как и Вы переживаю за породу, и в меру своих сил, стараюсь что-то, не только сказать, но и сделать. На быстрый результат и расчитывать не приходится.
У меня у самого собака, как родная сестра вашей Дары. Я на немчатину каждый день смотрю, есть о чем подумать и сравнить. Может быть потому покоя и не дает!
А честность, прежде всего перед самим собою, как необходимый знаменатель в жизни - без него дело дрянь!
Но жизни не поменяешь, а потому придется действовать в ее формате. Но самое главное - действовать! И получится.
|
| |
| |
| NataLex | Дата: Вторник, 08.03.2011, 20:41 | Сообщение # 50 |
|
Группа: Удаленные
| Darka
ОООО. Вот тут я с Вами согласна. Те , кто подобные статьи пишет , либо вредители , либо идут у кого то на поводу. Последнее вероятнее. В этом можно привести пример один сайт в Эстонии. ( по немцам, можете набрать в поиске, он там один) Там была откровенная , неприкрытая вражда. Основная проблема наших людей в том , что они думают все происходит по течению. Т.е. якобы никто не прилагает усилий для уничтожения чего (кого) либо. Они думают , что ВЕО ( ну будем говорить периодически о ВЕО) просто изжили себя и стали хуже в чем то , например НО.( малинуа, ротвейлера и т.д.) На самом деле по всей стране прошла волна уничтожения советского ( русского). Очередная.Причем не только собак. Но и породных лошадей , коров, овец, коз, свиней,и т.д. Если интересно поднимайте статистику. В инете много можно накопать. Исчезли многие породы. Которые уже некому востанавливать.Если толькоих не сохранило местное население. ВЕО повезло - его сохранило именно местное население.Вопреки воле сверху. ВОЛЕ СВЕРХУ. До тех пор пока мы все будем думать , что нами могут управлять и будем с этим соглашаться, нас и у нас будут все уничтожать. Нынешний кризис вкупе с этим. Вы кажется можете ЭтИХ видеть каждый день по ящику. Вы думаете РКФ и НКП это мы? Ошибаетесь .Это те , у кого ВОЛЯ СВЕРХУ. Поэтому и судить они будут так , чтоб вредить.И делать себя непогрешимыми. ВАм ничего знакомого не звучит? Старую схему переносят на низшие эшелоны. Поэтому мне не нравится, что какое то НКП может решать за меня, разводить или не разводить.И какое то РКФ с помощью некомпетентных судей планирует мое разведение. И что клубы прогибаются под ЭТО.
Для того , чтоб хоть как то начать , надо быть частично независимыми. Возродить и сохранить можно и без РКФ и НКП. Вон , гляньте на череповец. Девчонки провели работу , за которую им памятник ставить нужно. Сохранили и приумножили старые крови.И заметьте, они крайне редко прибегают к участию чужих кровей. Работают только на своих. Известно много случаев, когда породу лошадей востанавливали , или реконструировали из считанных единиц производителей. (2-3 жеребца и 10 кобыл , а то и меньше). А ведь лошадь не сравнить с собакой. (Жеребец половозрелый к 5 годам, кобыла после 4, вынашивание плода 11-12 мес).Введение определенных правил выставок, регистрации особей, требования к ним , это пути давления на людей.
Сейчас многое отсечено от людей. О том , как гоняются с вязками от чемпионов, Вы уже знаете. Тоже путь увода от истины. Введение дрессировок и тестирований при отсутствии какой либо базы ,еще один вид давления. Вы живете в Челябинске и Вам этого не понять. Я живу в Первоуральске (еще точнее в деревне). В городе нет дрессировщиков и площадки. Мои собаки неотдрессированы, т.к. моих знаний на этот счет крайне мало. А еще они мало социализированы. Т.к. у меня нет машины их возить каждый день в город. У меня имеется только электричка и один раз в квартал я их свожу на выставку. Достаточно мне это выложить на тот же ММББ и мне сразу рявкнут , что я не имею права заниматься разведением собак.( по крайней мере ВЕО).Т.к. она де служебная и нуждается в дрессировке. Скажите мне?, а почему введены такие правила?.Что,Москва не знала , что дрессировочные площадки исчезли вместе с СССР?РКФ и НКП не знают , что нет условий для дрессуры? Они знают ВСЕ! И они сделают все для того ,чтобы все накрылось медным тазом.Примерно могу даже сказать конечную цель. В их идеале оставить определенное количество " золотого миллиона" заводчиков породистых собак. Которые будут стоить тоже миллионы. Остальным достанется дворняжья шелуха. Ничего не напоминает? В Австралии и США это давненько.
|
| |
| |
| NataLex | Дата: Вторник, 08.03.2011, 20:42 | Сообщение # 51 |
|
Группа: Удаленные
| продолжение прошлого сообщения
При таких условиях разве можно добиваться быстрых успехов? да никогда.Тем более при соблюдении этих требований.Мне могут возразить опять же , что ВЕО мол служебная. Какая б нибыла , но уже 18 лет не используется в армии и милиции.Есть ли смысл так отчаянно рваться в никуда?.Не лучше ли спокойно вести разведение без сумасшедших требований. Роль собак уже давно спета и в армии и в милиции. Там используются давно уже совсем другие породы. Пока будет существовать эта система никакой ВЕО не востановится. К нам будут привозить КСАРО , ЛЮТАР и прочее, с яростным воплем о супер рабочести. и якобы супер пупер экстерьере. А то , что действительно имеет ценность будет пропадать. Ни для кого не секрет как поносят на многих форумах тот же Череповец.
Что касается идеала ВЕО , то его надо искать именно на фото 60-70 годов . Поднимайте их и изучайте. Впитывайте , чувствуйте. Самые лучшие фото - фото чемпионов Москвы , Питера, Челябинска, Свердловска, и может еще нескольких городов. Именно чемпионов. Тогда чемпионов отбирали совсем по другому, не так как сейчас, так что можете доверять им. Сверяйте. Фото моих собак достаточно показательны. Просто у Вас еще не наметан глаз. Не забывайте, мне потребовалось 7 лет , чтоб понять различия и породные признаки. Вам может понадобиться меньше времени ( а может больше).Не знаю.
Насчет головы ВЕО и НО - фото на прошлых постах ( щен вЕО и взрослый кобл НО). Очень наглядные фото . Все признаки породных различий налицо.ВЕО - одинаковая ширина морды и головы. НО - широкий череп , зауженная по отношению к черепу морда. Нагляднее не бывает. Удачи.Буду только через неделю. Побеседуем?
|
| |
| |
| NataLex | Дата: Вторник, 08.03.2011, 20:42 | Сообщение # 52 |
|
Группа: Удаленные
| Заратустра
darka
В категоричной форме с Вами не согласен! Ваши слова имеют неприятный привкус экстремизма.
Я уже говорил ранее и еще раз повторю, что ни мои действия, ни Ваши, ни даже Малининых, если они обособлены и разобщены, не имеют действительной силы.
Только то и важно, что организовано и тем самым соединено воедино, а потому заявления типа: "... какой то НКП..." или "...какая то РКФ..." отбрасывают породу назад. Они, к тому же, не корректны и оскорбительны, а значит, находятся в плоскости базарных переперательств и бесплодных разборок. Это то, что по человечески мне не приятно, а соответственно неприемлемо.
Я высоко оцениваю результаты деятельности питомника «Легенда Русь», с негодованием читаю нападки на Малининых на форумах, но только на том основании, что собаки питомников "Из Ксаро Честная Игра" и "Лютар" отличаются по типу от "Легендарных", бросаться на них в оскорблениях нельзя. Получается, что Вам не нравится то, что творится с Череповчанами, но своими же руками Вы делаете то же самое. На мой взгляд, это бессилие. Пообщайтесь с людьми, развивающими породу в 60х-70х годах. Думаете у них не было проблем? Но они с ними справлялись, потому, что боролись, а мы нюни развесили: «нет того, нет сяго»!
Не судьи нам мешают, не РКФ, не НКП и не американцы – мы сами себе главные враги. Сами с трудом, через боль и сквозь слезы, создаем, а потом сами же, заметьте своими руками, все это рушим. Вот Вы, незаметно для себя, собственными словами разбиваете, налаживающиеся сегодня положительные тенденции в становлении породы, которые необходимо развивать. Так же и СССР, за джинсы предали, а теперь локти кусаем.
Еще есть один факт, о котором не стоит забывать – несмотря на то, что мы с Вами такие правильные, в 90х годах породу от уничтожения спасали не мы, а в том числе (а может быть, прежде всего?) ругаемые Вами москвичи!? И породу регистрировали, и в НКП объединились они. Потому Ваши слова как минимум не справедливы!
Ну да ладно, я нисколько не сомневаюсь, что написаны они в досаде и не со зла. Сам временами еще и не так ругаюсь – это здесь, набросил на себя наряд святости и разумничался.
Однако, мы отклонились от темы.
Quote (darka) Насчет головы ВЕО и НО - фото на прошлых постах ( щен вЕО и взрослый кобл НО). Очень наглядные фото . Все признаки породных различий налицо.ВЕО - одинаковая ширина морды и головы. НО - широкий череп , зауженная по отношению к черепу морда.
По существу вопроса могу возразить, что на приведенных фото имеет место передергивание, т.к. морда НО не может считаться образцовой, более того, она не типична для НО, а потому с щенком ВЕО сравнения некорректны.
К сожалению, по некоторым причинам на неделе предметно поговорить об этом не смогу. Чуть позже детально опишу Ваших собак и на их примере выскажу свои предпочтения.
|
| |
| |
|
|
